18.08.2021
Мир, Liderii

Игорь Кочетков: «Если вас нет для окружающих, то с вами можно сделать все, что угодно».

В 2021 году трое борцов за права человека постсоветского пространства были награждены Именной премией «Неравнодушное сердце», которая вручается за смелость и трудолюбие, проявленные в продвижении прав ЛГБТ. Премия основана в 2018 году создателем центра информации ГЕНДЕРДОК-М (ГДМ) Алексеем Марчковым, как жест признания заслуг и благодарности правозащитникам, которые, рискуя собственной безопасностью, публично поддержали идею равных прав для людей из сообщества ЛГБТ, которую не принимали ни общество, ни закон.

С двумя лауреатами мы уже познакомили наших читателей – С Натальей Озтурк и Олегом Алехиным. Сегодня наш разговор с Игорем Кочетковым, с еще одним лауреатом премии этого года - правозащитником из Санкт-Петербурга (Российская Федерация), с человеком с впечатляющей историей. Игорь - один из основателей и бывший исполнительный директор Российской ЛГБТ-сети. Ранее он был доцентом Ленинградского областного государственного университета. В 2013 году включен журналом «Foreign Policy» в список «100 глобальных мыслителей современности». В 2014 году он был номинирован на Нобелевскую премию мира. В 2018 году Игорь Кочетков вместе со специальным корреспондентом «Новой газеты» Еленой Милашиной получил награду американской организации Freedom House за помощь ЛГБТ-людям, преследуемым в Чечне. При участии активиста из Чечни было эвакуировано около 200 ЛГБТ-людей.

Игорь, расскажите, пожалуйста, какая из полученных вами наград была для вас самой значимой?

Если говорить о премиях, то для меня самой важной, которую я в итоге получил в 2018 году, была премия фонда Егора Гайдара за вклад в развитие гражданского общества в России. Это было очень приятное событие с чисто прагматической точки зрения, потому что премия была от российской организации. А среди членов правления фонда, принимавших решение о присуждении премии, были бывшие и действующие федеральные министры. Я знаю, что очень непросто принималось это решение, очень эмоционально. И вот это для меня было показателем того, что ситуация в стране меняется. ЛГБТ-людей в России гражданское общество теперь воспринимает иначе, чем раньше. Это был такой индикатор всего происходящего. И это было очень приятно.

То есть, это была небольшая благодарность за колоссальную работу в области прав человека с 2004 года по настоящее время? Расскажите немного об этом пути. Как и почему вы решили стать правозащитником?

Я по профессии историк. Преподавал, занимался наукой, к тому же появилось много факторов, как внешних, так и внутренних для того, чтобы заняться правозащитной работой. Во-первых, в начале 2000-х годов в России появилось новое поколение ЛГБТ-людей. Это были уже не советские ЛГБТ-люди, для которых отмена уголовной статьи «За мужеложство» было самым большим желанием и самым большим достижением, о котором можно было только мечтать. Во-вторых, были видны успехи ЛГБТ-движения на Западе, где уже говорили об ЛГБТ-браках, о недискриминации по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности, и все это обсуждалось в России. Стали появляться многочисленные гей и лесби сайты, на которых кроме житейских тем, связанных с знакомством и вечеринками, стали обсуждать общественно-политические вопросы. Я довольно поздно сделал свой каминг-аут, но обо всем этом я с жадностью и с большим интересом читал, и в конце концов стал высказываться на эту тему. Наверное, тогда мной двигали два основных мотива. Первый - это несправедливость всего происходящего в мире и в России в отношении ЛГБТ, а другой - у меня был личный интерес - попробовать делать в России что-то, что никто пока еще не делал: участвовать в новом движении, проявляя в этом свои способности и свой талант.

Мы сделали сайт gayclub.ru, куда писали новости для ЛГБТ-людей на общественно-политические и правозащитные темы. Таких сайтов, которые специализировались на правозащитной тематике, в России не было. Мы были первыми. И это было очень интересно. Я писал и о том, каким могло бы быть ЛГБТ-движение в России. Тогда мне казалось, что я пишу очень важные и умные статьи, что рано или поздно найдется хороший организатор, который заметит их и захочет воплотить описанное в жизнь. Но время шло, и я начинал понимать, что таким организатором буду я сам. Это все случилось в 2004 году, а в 2006 году появилась Российская ЛГБТ-сеть. Тогда же меня избрали ее исполнительным директором.

Почему 2006-й? Является ли он годом, когда ЛГБТ- сообщество в России почувствовало себя достаточно зрелым и сильным, чтобы, наконец, заявить о своих правах?

Нет, не так все просто. 2006 год - год первой попытки проведения гей-прайда в Москве. И тогда же мы, кто собрался вокруг сайта gayclub.ru, хотели провести фестиваль квир-культуры в Москве. И уже все было готово. Уже были договоренности с площадками. И, вдруг, в день открытия фестиваля, это был конец мая 2006 года, группа русских националистов блокировала тот клуб, где должно было состояться открытие фестиваля.  А на следующий день была сожжена галерея, в которой должна была проходить выставка фестиваля. Русские националисты тогда ходили по Москве и искали геев. Это, с одной стороны, было страшно, а с другой, стало понятно, что надо уже что-то делать, как-то отвечать на это. Потому что было совершенно очевидно, что власти никак на это не реагируют, и мы поняли, что нужно защищать себя, нужна организация. Вот тогда и появилась Российская ЛГБТ-сеть.

Как это часто бывает в жизни, у меня не было какого-то изначального плана, что я стану активистом, что я создам организацию, буду ее возглавлять. Нет, это все происходило ситуативно.

А как ваша работа в области прав ЛГБТ повлияла на научную деятельность?

Честно говоря, за все время своей преподавательской работы, я не сталкивался с прямой дискриминацией из-за сексуальной ориентации. Во-первых, я об этом не рассказывал специально. Поэтому все случаи дискриминации, нападений на меня были связаны уже с моей активисткой работой. Во-вторых, было понятно, что в то время моя работа, и то, о чем я пишу, было несовместимо со статусом преподавателя в государственном вузе. Быть открытым геем в системе высшего образования в России тогда, боюсь, что и сегодня, если не невозможно, то, во всяком случае, очень сложно.

Геноцид в Чечне показал миру, насколько опасно для ЛГБТ открывать свою сексуальную ориентацию. И я понимаю, что то, что узнал весь мир, это лишь верхушка айсберга. Каково, на самом деле, быть открытым геем в России?

Любой публичный человек сталкивается с угрозой для жизни. Это нормальный профессиональный риск. Мы все умрем - это неизбежно. Вопрос только как? И здесь у нас есть определенная возможность выбора. В России довольно сильны гомофобные и трансфобные настроения. Гомофобия есть во всех странах, но далеко не во всех странах гомофобия является государственной политикой. Одной из причин, по которым я и мои товарищи решили заниматься защитой прав, стало осознание того, что ЛГБТ-людей государство попытается сделать козлами отпущения. Гомофобия - очень удобная тема для нынешней власти, например, для того, чтобы привлечь на свою сторону самую консервативную и самую обездоленную часть российского общества. То есть, главная проблема - государственная гомофобия. Потому что проблема даже не в том, что ЛГБТ-люди в России подвергаются насилию, они подвергаются насилию везде, что очень плохо. Проблема в том, что государство не считает это проблемой. Мы сталкиваемся периодически с нежеланием расследовать преступления на почве гомофобии. Классический пример - это Чечня. Это, наверное, самое опасное в России.

С другой стороны, я не соглашаюсь с тем, когда говорят, что Россия - это гомофобная страна. Это слишком большое обобщение. Россия - страна очень разная, и Россия в этом отношении меняется. Понимаете, в России самая большая проблема - это советская власть, которая все еще существует. Люди, которые находятся сейчас у власти, они из того времени. Они воспитаны тогда, в высших партийных школах, в школах КГБ. Они мыслят категориями монолитного общества, которым должно жесткой рукой управлять сильное государство. Должна быть одна идеология, которую должны все разделять. Это их мышление, а общество меняется. Общество в России стало сложным.

Наверное, главное достижение в том, что мы смогли большей части людей России объяснить, что гомофобия - это плохо, что дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности - это такая же дискриминация, как дискриминация по всем остальным признакам, она ничем не лучше, и что мы боремся не только за свои какие-то личные дела. Мы боремся за права человека, за равенство для всех, за безопасность, за свободу для всех. И сегодня очень много людей это понимают, и перелом, кстати, произошел в 2012 - 2013 годах, когда принимался закон «о пропаганде нетрадиционных сексуальных отношений». Многие люди из числа демократической оппозиции оказались на нашей стороне.

А как именно проявляется поддержка российского общества для ЛГБТ- сообщества?

Если бы не было предыдущих 11 лет, то мы бы не смогли ничего сделать сейчас в Чечне. За 11 лет была создана довольно сложная организационная структура. Мы заручились поддержкой российского и международного правозащитного сообщества, мы получили поддержку у демократической оппозиции в России, поэтому, когда возникла очень серьезная ситуация в Чечне, мы оказались в поединке с государством. Мы не имели ничего против государства, но мы должны были защищать и спасать людей вопреки нежеланию государство делать это. Государство утверждало, что ничего не происходит. Это все было бы невозможно, если бы не работа, которая продолжалась 11 лет.

Наверное, главное достижение российского ЛГБТ-движения уже на сегодняшний день, это то, что тема социально-правового положения ЛГБТ-людей обсуждается публично. Это один из мейнстримных вопросов. Его обсуждают все, начиная от людей в общественном транспорте и до президента страны. Этого не было в 2006 году. Тогда мы приходили к правозащитникам, и нас спрашивали, «о чем вы вообще говорите?». Разве это важная тема? У нас других вопросов нет? И даже на международном уровне, когда предложили обсуждать вопрос о защите прав ЛГБТ-людей, Россия сказала: «зачем, у нас нет такой темы». Сейчас ситуация совсем другая.

Следующее: язык, которым все это обсуждается. Я в прошлом году провел серию лекций по истории ЛГБТ-движения в России, и заметил, что еще в начале 2000-х годов даже если СМИ и писали на эту тему, то они называли людей «пидарасами» и другими нехорошими словами, и это не считалось чем-то «вон! Выходящим», это не делалось для того, чтобы нас обидеть. То есть, они, правда, думали, что так можно. И публикаций было очень мало. Единицы. Сейчас все российские СМИ, в том числе консервативные, когда пишут о нас, говорят ЛГБТ. Они усвоили наш язык в значительной степени, и считают его уже своим. И это, я считаю, очень важное достижение. Потому что, если проблема не обсуждается, она не может быть решена. Ее в принципе не существует. Это, наверное, главный результат.

Хотела еще спросить об ЛГБТ-людях, которые были похищены, подвергнуты пыткам, а в отдельных случаях убиты в секретных тюрьмах Чечни. Журналистка «Новой газеты» Елена Милашина заявила в интервью, что это первый случай, когда журналистская статья помогает спасти такое количество людей. В то же время я читала, что тема ЛГБТ настолько табуирована и постыдна для чеченцев, что никто не осмелился обратиться за помощью, а родственники ЛГБТ были больше на стороне властей. Как вам удалось помочь людям в таких условиях?

Более 200 человек были так или иначе эвакуированы. Они не обращались за помощью, потому что многие из них считали, что они не должны этого делать. Как это ни чудовищно звучит, многие из них считали, что они это заслужили. Это первое. И второе, это то, что им некуда было обратиться за помощью. Что, после пыток они должны были зайти в тот же отдел полиции, но с другой стороны, и подать заявление?

Сначала мы не знали, что там происходит. Мы узнали о происходящем спустя несколько месяцев после того, как все началось. Где-то в марте 2017 года я получил анонимное сообщение о том, что вот, обратите внимание, в Чечне происходит такое-то, задерживают геев, их пытают. И когда я попросил человека, который анонимно писал, рассказать подробнее о том, что происходит, он сказал: «Ты с ума сошел?», «Ты вообще не понимаешь, о чем ты просишь!» И тогда казалось, что ситуация безнадежна. Мы знали до этого, что в Чечне ЛГБТ-людям живется не просто, у нас были отдельные кейсы, про которые информация доходила до нас, и также мы знали, что никто из чеченцев не будет разговаривать с нами на эту тему. Но поскольку получили такую критическую информацию о пытках, мы решили поговорить с нашими коллегами – правозащитниками, которые работают на Северном Кавказе. Обсуждали с ними вопросы, как можно там работать, что можно сделать? Но на тот момент нам все говорили, что сделать особо ничего нельзя, потому что нет открытого комъюнити. А когда такую же информацию получили и журналисты, они же получили и подтверждение этой информации, Елена Милашина сделала публикацию. Это стало переломным моментом: люди увидели, что кто-то интересуется, что куда-то можно обратится. После этого к нам стали обращаться. Но еще до публикации статьи Российская ЛГБТ-сеть открыла горячую линию, однако не получила ни одного сообщения. А сразу после публикации прорвало... Мы стали получать все больше и больше подтверждений и доказательств, с которыми обратились к международному сообществу.

ОТ РЕДАКЦИИ. В январе 2019 года ведущий активист российской ЛГБТ-сети Игорь Кочетков подал жалобу в Следственное управление МВД России, назвав 14 человек, которых власти незаконно удерживали и пытали в столице Чечни Грозном. Он также сообщил имя человека, которого якобы убила полиция в январе. После жалобы Али Басханов, лидер проправительственной группы в Чечне, загрузил на YouTube видео с угрозами Кочеткову, назвав его «сыном дьявола», и предупредил, что, если он приедет в Чечню, это будет его "конечная остановка", сообщает Human Rights Watch. Кочетков говорит, что власти не восприняли всерьез его жалобы на угрозу. Теперь он планирует подать в суд на Следственное управление. Хьюман Райтс Вотч призвала Россию защитить активиста и заявила, что «угрозы в адрес Игоря Кочеткова очень серьезны и заслуживают незамедлительной реакции со стороны российских властей. Учитывая опасность, с которой ЛГБТ-люди сталкиваются в Чечне, отсутствие реакции МВД является опасно и неприемлемо».

Я знаю, что вы помогли людям покинуть не только Чечню, но и Россию в целом, потому что, я полагаю, Россия не смогла их защитить. В то же время мы видели, что вы лично получали прямые угрозы от некоторых чеченских лидеров после того, как принимали активное участие в эвакуации ЛГБТ-людей из страны. Насколько в настоящий момент Россия безопасна для вас?

Россия в целом - не Саудовская Аравия. Нельзя сказать, что все ЛГБТ-люди находятся в такой же угрозе как ЛГБТ в Чечне. Чечня - совсем другое дело, даже не похожая на соседние регионы. Бывают ситуации, когда мы помогаем не только чеченцам покидать страну, но и жителям других регионах России, когда они подвергаются преследованию, когда власти по каким-то причинам отказывают защищать их и нет другого выбора. Но это не значит, что всем активистам и всем ЛГБТ-людям нужно срочно уезжать из страны. Я уезжать не собираюсь, хотя не исключаю, что могут возникнуть такие обстоятельства. Я сказал, что риск для моей безопасности и безопасности моей семьи я признаю, но пока я считаю, что могу остаться здесь.

ОТ РЕДАКЦИИ. В апреле 2021 года Европейский центр конституционных прав и прав человека (ECCHR) и неправительственная организация «Российская ЛГБТ-сеть» подали уголовный иск в суд в ФРГ против пяти сторонников главы Чечни Рамзана Кадырова. Авторы иска обвиняют пятерых кадыровских чиновников в преследовании, незаконных арестах, пытках, изнасилованиях и принуждении к убийству как минимум 150 человек по причине их сексуальной ориентации и гендерной идентичности.

В Молдове политики-гомофобы часто бросают фразы вроде: «мы не имеем ничего против ЛГБТ людей, делайте что хотите у себя дома, но не устраивайте марши». Случай с ЛГБТ людьми в Чечне ясно показал всему миру, что быть тиши воды, ниже травы не защитит от гомофобии и гомофобов. Людей пытали, чтобы они называли имена ЛГБТ-людей. Можете сказать, исходя из вашего опыта, почему важно для ЛГБТ-сообщества громко и открыто заявить о своих правах? Зачем нужны марши?

Мы знали это задолго до Чечни, потому что оказывали юридическую и психологическую помощь людям во всей стране с 2009 года, и наша статистика показывала, что в подавляющем большинстве случаев от насилия страдают люди, которые тише воды, ниже травы, которые закрытые, которые никому ничего не рассказывают. Понимаете, если вас нет для окружающих, то с вами можно сделать все, что угодно, вы вообще не люди. И когда Рамзан Кадыров говорит, что у нас таких людей нет, он не врет, он не считает их людьми, вот в чем дело. Поэтому действительно выбор не стоит между безопасностью и открытостью, что мы будем закрытыми, и нас никто не будет трогать, или мы будем гордыми и открытыми, но тогда мы рискуем подвергнутся насилию. Нет! Вопрос стоит между быть закрытыми и согласится с насилием и несправедливостью или быть открытыми и не согласится с этим, бороться с этим, отстаивать свое человеческое достоинство. И это разумеется не нравится людям, которые хотели бы чувствовать себя на вершине иерархии, чувствовать себя полноценными, имея власть «над какими-то, может быть, несчастными или неполноценными людьми». Им очень не нравится, когда им говорят: нет ребята, мы вас очень любим и уважаем, но мы равные с вами и к нам не надо относится с иронией. Поэтому, когда нам говорят: сидите там в своих спальнях, делайте, что хотите, но на улицы не выходите, это и есть стремление сохранить иерархию, совершенно понятное стремление, но с которым мы не собираемся соглашаться.

Еще один аргумент, который звучит все чаще и чаще, заключается в том, что нет необходимости обсуждать права ЛГБТ, если они совпадают с правами человека. Что было бы уместно бороться с насилием и унижением в целом. Ни к кому не следует относиться с презрением, независимо от сексуальной ориентации. Зачем тогда говорить о сексуальной ориентации, почему не говорить о правах человека вообще?

Никаких прав человека вообще не существуют. И человека вообще не существует. Есть конкретные мужчины, женщины, небинарные персоны. И у каждого, и у каждой из них своя жизнь, свои проблемы. Все люди очень разные, но у них должны быть одни и те же права. И поэтому, когда мы говорим о правах человека, мы каждый раз говорим о нарушение прав конкретных людей, или представителей конкретных групп. Зачем нужно отдельно говорить о правах людей с ограниченными возможностями? А зачем говорить о правах женщин, или о правах заключённых? И так можно составить очень длинный список, и окажется, что не останется никого, о ком можно говорит. Останется только один абстрактный человек. Мы даже знаем имя этого человека в России, чьи права нельзя нарушать, о чьих правах можно говорить. Это опасная демагогия. Когда мы говорим о нарушениях прав человека вообще, ничего не происходит, ничего не меняется.

Когда говорят, что нельзя бить людей вообще, мы говорим, конечно нельзя, и все с этим согласятся. Но вот заключенных бить можно, потому что они сами виноваты, они плохо себя ведут. Геев и лесбиянок бить можно, потому что они сами виноваты, зачем они афишируют... и так далее по списку. Мы говорим, что нет таких причин для того, чтобы общество осознало, что права каждого человека должны защищаться. Мы должны говорить о конкретных людях, о конкретных ситуациях. Только так.

 

Дойна ИПАТИЙ

Фотографии: ФБ

 

Previous Далее
Назад к новостям